青年设计师协会论坛-01 回顾︱詹远&任天&王欣：东方欲晓，清梦无涯

陈夏未：我先开个头。任天老师坐在中间，所以我给任天老师提一个建议，就是你首先得去住一下詹远老师的情趣酒店，然后再去王欣老师的小洞天感受一下，给出你的感受。 

任天：去体验詹老师的酒店，得和詹老师一起去。体验王欣老师作品，要跟王欣老师一起去。

陈夏未：我在这里先把第一个提问抛出来，提的问题发给三位老师，今天可能时间有限，发给这些老师，让老师都回答一下，满足一下需求。好，第一个是室内设计师黄志勇提的：詹远老师讲解的情侣酒店项目室内非常精彩,直达主题,直面内心深处的欲望,不知道这个是不是一体化的项目？老师是如何思考建筑、景观和室内直接的关系？因为没有看到这些之间的关联照片，看到最后一张照片把我对这个酒店的外部想象力打破了。

詹远：这个项目其实是回应王欣老师，这其实是一个别有洞天的项目，刚才大家也看到通过那张建筑外立面，其实是原有的，是玉皇山脚下的一个老房子，其实外观是基本不能改的，把窗户做大基本就是极限了。所以我们是把内部空间的洞天给做出来，优化一下，外面看上去，你想象不出里面其实是一个别有洞天的感觉。

黄志勇：詹远老师讲前两个项目的时候，从整体的逻辑性非常明确。第三个项目我只看他的室内，我没看到他设计的起源。比如说像入口的形式，如果建筑这个改不了，表达手法上是不是可以里外结合，我是觉得这方面肯定有缺失的。

詹远：我明白你的意思了，建筑上我们是没法大改，更多的是在景观设计上，比如入口的一些引导上会有一些小暗示，比如“红”的利用，可能刚才很多没有讲到，因为它并不是我们设计的最核心的部分。

陈夏未：我觉得你们做事情一套体系相当完善，一般有一个分析过程，前期分析是追源、调研，是我们缺乏的。也是我和我们团队最想问的，你们前面，比如做学校，抓住这个40%的数字主题，包括后面的一些数字，我觉得你们调研的东西都做了很多。我就想知道一下各个阶段的比例，比如说你工期是3个月，那你们可以在多少时间去做这个事情。

詹远：其实我们前面不会留一个专门的时间去做这项工作，我们设计跟研究一定是同步的，我们可能接到这个第一天已经开始做设计了，但是做设计的同时在做研究，可能在我们设计的第三个月可能还会有新的东西发现，如果像传统的这样先做研究再做设计，出不来很好的很高质量的设计，它一定是共同的，一个研究中的设计。比如在做一个空间的时候，它里面的一些家具、软装的需求需要考虑，马上再去调研这方面的相应内容，所以它一直是一个同步的过程，比如说你做3个月设计，那我们可能做的设计是3个月，研究时间也是3个月，是这样的一个状态。

陈夏未：我这个问题同样要问这两位老师。

任天：确实跟詹老师说的一样，很多时候研究与设计是相辅相成的。还有一点就是如果你做相对类似的项目，做过以后其实也会有一个积累，有一个迭代的过程。有一些前面做过的研究，可能设计落地以后，也会重新去审视你原来做的研究是否合适，然后再做下一个类似的时候，再去做一个举一反三的迭代，一般是这样的过程。

陈夏未：就是这些调研得出这个结论，同时都是在不断的反复。

任天：对，但其实核心还是你是一个边做边反思的一个设计师，把每一个项目就当一个项目去做的设计师。当然詹老师之前的一些教育背景或者是其他的会倾向于让研究的过程也变成设计过程的一部分。

王欣：我大概是从2005年开始教学，05年到10年这五年是在北京建筑大学，大概四五年的时间，后来王澍老师一直在召唤我，所以2010年我来到美院，大概教书15年时间。我是先教书后实践，或者这么讲，教书教的多，实践时间少。但现在我可能从四年前反过来，实践也开始做了，有这样一个相互对应的过程。在差不多教书教了快10年的过程中，还是有很大的压力。我们的压力不在于面对学生，而在于面对王澍老师。每年新学期开始他都要全面做专门汇报，你要论述一下前两年你干了什么，今年准备干什么，而且他也知道你现在在干什么，这件事情有一定的压力，使得你每年的教学都在翻新。也许有这么一个大学院框架，你每个人走的都是纵深，你跑的偏也没有关系，是你在深耕。所以这十几年的教学使得我身体也不是很好。实际上一个班，一个老师带的学生比较多，我们占比是很大的，1：20，有的时候甚至是1：30，工科院校都是1：8、1：9，1：8、1：9，改一个图还是改不过我们1：20或者30。

我在里面教书，当初我完成了一个积累，这个积累就是一个所有的形式，在我这个系统里可用的形式可能是成千上万了。刚才讲的美学模式或者诗画模式，这个仓库其实已经建立起来了。当然我前面陈述的只是其中的一点，其实我们背后还有一个特别大的仓库。所以对我来说，我其实跟一般建筑师不太一样，一般建筑师可能拿到一个项目，首先对它进行分析，然后根据项目条件得出一个适合它的一个结果或者是方案。因为我做的积累实在是太多了，我对各种事情、各种条件，对各种类型，对各种模式都做过预案。比如说我这里有500个方案和类型放在那里，然后你在面对各种条件的时候，我几乎是不用去做分析。我在后边巨大的仓库里必有一款，适当变形，但一定要变形，所谓的赋形嘛，比如一条蛇有时候是挂着的有时候是盘着的，还是会变形。所以足够多的类型，加上类型的变形能力，其实足够应付这个世界上几乎所有的模式。然后你征服甲方，我不会跟他讲太多的道理，因为你讲道理，会陷入到不讲理的漩涡当中，你用审美去征服他。恰好现在已经到了一个审美能带动经济的时代，所以谈方案变得越来越容易了，这个是我现在的一个工作方法。我有无数个预案在那里准备着，这个形式的帝国放在那里，然后我一个一个地挑选给它实现，实现到100个、200个，给它换一下。

陈夏未：我知道了，王老师通过几十年的努力，40多年吧，屯了很多货，反正我一个词语来形容就是厚积薄发，积累了40多年，现在一点点发出来，随便发出来，厚积薄发，这是我非常认同的一个词，今天在你身上应验了。我这个阶段，到我们风景院来好好薄发一下，把我们设计师好好带领一下，很期待。

我再选一个刘院长提的问题。 

刘珂：目前提出地域性有85年了，特别是1964年“没有建筑师的建筑”展览，但到今天为止，在资本裹挟之下，还是把密斯的普遍空间当作标准答案。在全球百年未有大变局前提下，反全球化的声音越来越强，各位老师怎么看待建筑界理论、思潮可能会出现的新动向？请预判一下。我自己觉得设计的自发性和生长性是比较原则性的，也想请老师们聊聊。这是第一个问题。第二个问题想请问任天老师，你讲的一句话叫小项目要花大力气，大项目要像没花什么力气这句话，其实我们感受都有，想请任天老师详细介绍一下，是心理上的还是操作上的？或者其他方面。另外一个，王欣老师讲的荡气回肠，虽然您说穿着帽衫，我就想请教一下园林与当代城市如何引用结合？是否只能作为袖峰一般，但小中见大是一个手法，讲一讲判断标准，谢谢！

陈夏未：一个一个来。

詹远：其实是这样的，在我看来我很少去思考这个问题，所谓全球化和地域性都是伪命题。因为已经把全球和地域化当作两件事来看待。其实现在这个时候，真正能够引起思潮的变化不是全球和地域的差别，而是信息化带来的地域之间的差别但又联系得非常紧密。现在信息化能够非常方便地理解为人与人、地域与地域之间的信息交换，就是由信息流带来的工作方式、生产方式、文化方式已经远远超过我们以前理解文化，理解空间，理解建筑学提出来的含义和方式。所以在我看来，你如何在现有信息化的方式下去理解我们设计空间和我们思考空间方式，包括工具，这种情况下，会远远的，能够站在更高的维度去进行理解，去优化，所谓的反全球化、地域化与反地域化之间的差别。  

怎么做呢，一，如何思考，我们现在用什么工具；第二，如何思考我们设计面向的对象。首先我们设计工具一定要得到巨大的拓展，无论像AR、VR或者其他设计方法，它能够极大地拓展我们这个空间和设计方式的理解，就像以前我们都手绘，现在用计算机。计算机一定会取代很多重复性的劳动，但它一定不会取代的，是我们设计积累、对于空间内核的理解，就是我们思考工具提高我们的生产力之后如何提高我们的创造力。  

第二个思考我们设计面向的对象究竟是什么，很多时候如果仅仅思考空间化，仅把设计停留在如何重现柯布的，如何从新理解密斯的空间化，你的产品、你的设计结果还是会成为展示空间的产品。但像我们为什么会设计如此之多的建筑类型，是因为我们关注的对象其实不是功能。如果用功能去看的话，永远会陷入一个只考虑功能的区域，你可能会特别擅长做酒店，或者办公，但你肯定不擅长做其他的一些建筑，万一未来有新的功能、新的需求出现怎么办。所以为什么我要从用户行为角度出发，其实就是关注空间的主体是使用者，谁来用这个空间。可能当下用这个空间的目的并不重要，而在于这个空间该如何去引导甚至激发、挖掘背后一些新的被忽视，或者很多时候被当作理所当然的东西。比如我们这个报告厅为例，可能你排平面的时候当它是个报告厅，如果你换个角度理解它，可能它就不是一个报告厅，比如要容纳一个培训会怎么办，当你的角度切换成具体在里面会发生的行为之后，你对设计和空间的理解会变的非常不同。包括你设计一个酒店，设计一个学校时，你会有新的理解，为什么这里要开窗，为什么那个地方层高做那么高。当你有这种思维方式后，可以面对任何的的需求、空间，并变得无往不利，因为你可以从真正的使用者出发，这样思考之后，你会发现很多时候其实我们所有的设计功能，我们认为理所当然的事情，可以继续往前走，因为我们思考的颗粒度得到细化。当你把设计的颗粒度降低，思考更细之后，你会发现对设计方法可以打开一个完全新的天地，完全可以把设计由以前的垂直化分类变成水平化分类。所谓水平化设计是，当你有了人的这些需求之后可以进一步为这些需求设计。当你特别研究学生之后，你可以为他们设计教室，为他们设计活动场地，为他们设计宿舍。这个就是在我们看来我们一直在努力尝试做的事，我们把设计变成水平向，然后我们可以做任何一项设计，但我们关注点是以人的这样一个出发点。

任天：其实建筑是一个非常古老的行业，几百年前到现在，我们睡觉是在一张床上；办公，是在一张桌上。然后你从空间的角度来说也是私密性空间和公共性空间，这个东西其实既跨越文化又跨越地域，如果从一些结构的底层去看我们建筑师的工作，或许有很多变化，但其实并没有很多变化。

刚才有一位在座的同事说推荐一本书，我想到乔姆斯基的一本书，他是研究语言学的，但他研究的不是英语，不是中文，不是阿拉伯语，他研究的是跨越不同语言背后的语言的深层逻辑和深层结构。其实很有意思，这对建筑的思考可以从任何一个点开始，可以从中国画开始，从人的行为开始，从地域性开始，从任何一个点开始。而从这个点开始后对于建筑师能力的考验在于你是否能够通过一个点来生成你自己的一套逻辑，并且在这个逻辑体系之下去演变和深挖出不同的建筑。我觉得无论是我自己在思考建筑的过程中，还是在教学的尝试中，是反复自我强调或者自我反思的一个地方，建筑确实是可以从任何一个点开始，不一定要聚到某一个点，我觉得这个很重要。比如影响我们中国的上善若水的道理，水本身是无形的，但它可以变成王欣老师的波浪，也可以变成任何别的东西。所以为什么叫MORE IS DIFFERENT呢，是说它的这种万千的变化，如果你从还原的角度看它，可能可以归根到很根本的一些东西。但是即使知道这个根本的东西，你是否有能力用这个根本的东西再去变化出各种各样丰富的东西，而且在面对不同的建筑类型或者不同的对象时，怎样再变化，这是核心的一个问题。就像刚才安德森物理学家所说的，这个东西的基础性不亚于你研究关于人的问题。

王欣：我大概用两点回答一下，第一个园林作为一种补偿机制，第二园林作为一个思想方法和存在方式。先说第一点，我们一说园林，就好像要做中国所谓的四大园林体系，比如在江南很容易想到苏州园林，这是对园林的一个误解，或者说认识不太全面。其实每个大时代对于人的要求特别不一样，我们早年园林的产生跟山水诗是同步的。所以很多人认为山水画是园林的父亲，这是有问题的。实际上很可能园林先出现，因为山水诗是中国对自然的一种文化自觉，在魏晋时期已经开始大量的造园。魏晋时期的山水画我们看到几幅，山水画的论断其实也很少。所以这个时候园林是一种高级的梦想，因为魏晋是谈玄学的。当然这时佛家的东西慢慢进来，园林实际上是玄学的一个图像空间的印证。一直到宋元之前，园林都是很高级的东西，是与精神、思想有极大高度融合。       第二是贵族、皇家玩的东西，因为那时我们可以认为它不需要补偿。而到了明代，是城市化现象非常严重的时候，园林有一点沦落为作为城市生活之后的一种自然的补偿。所以从明代开始我们就认为园林其实已经进入到，不能说普通家庭，相对平民化了。因为明代城市化很厉害，这时候园林是作为城市化补偿纳入进来，之前根本不是补偿，是它本身对它有一个至高的要求。所以园林的格调在往下走，尤其对于我们现代人，园林作为补偿机制，对于现在的生活状态我们需要补偿。园林我们终究可以认为，从它的基因来说，从明代之后它的状态实际上都属于道家性的。

儒家和道家，一定是双轨，最后才不至于发疯。当然还有一个是佛，三样东西最后撑一张桌子。一张桌面平整，其实是一个精神状态比较正常的，所以缺不了道家这些东西。可是现代生活，我们的补偿方式太多。比如网游，平时公司上班，身心疲惫，你不成功，晚上回去玩一玩网游，获得极大的成功。你在里面是江湖老大，也有补偿。可是在眼前它的补偿机制很少，所以园林很重要。

对当代人来说补偿的方式太多，各种刺激性的，一个晚上都治愈了，第二天接着上班。我们要重新问一下，园林在这个时代作为补偿机制，它究竟在哪一方面不能被取代。当然园林很重要的是对过去文化的一种反映，这是很重要的一点。因为我们通常在园林里会看到过去，看到我们比较迷恋的北宋，看到比较雄强的北宋，甚至看到比较阴柔审美的南唐，李煜所倡导的阴柔审美现已不复存在。我们这个文化里不太谈这个事情，我觉得这个问题我再踢回来，我们自己看园林还能起到什么补偿作用。

第二是园林作为思想方法和一种存在状态。园林其实最终不是一个样式和风格化的问题，并不是说做一个窗、小屋檐、太湖石就是园林，不是这个问题。现存园林大多数其实是清代苏州的那种表现形式。实际是那个时期所有人集体脑子里观想方式的十分之一的体现。是他们对于自然，对于人世间的理解，对于彼岸的向往，对于世界如何巧妙构造的向往，园林只是十分之一的体现。因为这个东西费钱，叠个假山，以前都是十几万的白银，以现在的购买力不可能。拆了建，建了拆，所以才会有后来拿石头去包土，都是比较便宜的做法。像那种葛玉良的叠法实在是太费钱了，叫架屋法，当作一个屋子来造。园林就是太贵了，而且很多东西它在空间上、设计上不可能在一个建筑空间上去实现。它很可能在一个小泥土或者是在一个匣雕上去实现，或者在绘画上也很容易实现。浙南地区有很多雕刻，随意就实现了，现实当中不可能，甚至是带有五维的状态。所以园林只是我们所认为的形式化的，我们所学的园林只是一个枝。

我的课上经常刻意跟苏州园林保持着某种距离。我大量是带有绘画、雕刻、文玩，好像跟园林没有关系，都是一些玩物丧志的东西。其实我是要让同学们知道，原来的思维构造和关系能力是普遍的在日常生活当中多样化的存在，那才是它所有的思想文化的体现。园林只是小小的15%能见到的。我认为园林所谓的精致，不是那些样式风格和既定的形式，不是那些半宏伟半朦胧的状态。实际上是思想的状态，至少首先我如何去构造一种我心目当中的世界的可能性。你不断地做笔筒，在砚台上雕东西，把一杆笔雕成那个样子。苏州园林不断地在翻新，虽然看上去都很像，高度的相似形，但仍然不一样。其实一直在反映中国人不断地去构造一个世界的实验动力，是我不满意现状，我要构造新的世界，再构造。这跟我们现代的设计是一样的，做无数的设计，我心目当中又有一个世界，再做一个设计又是一个世界。所以我认为实际上是思想方法的问题。只有思想方法是这样，不是造一个园子的问题。你看待一个桌子、一个室内、一盏灯、一个高层、一座桥，可能都是一种园林的状态。所有专业和固有的形态都会被反思。

我把园林带到建筑学里，并非我们真的是造园。我的工作是要造园建筑，实际上是希望把园林带进来，改造我们的建筑学。建筑学并非那么硬梆梆的，或者说从西方拿来。而你也没有消化别人的传统，突然夹生地出现了一个不中不西的建筑学，是什么意思呢？所以我们得提一个源头，至少园林是能够改造出一个建筑学，是不一样的建筑学，这是一个问题。

第二个问题园林带来一种更自然、更松散、更自由的存在状态。别总是穿西装，正襟危坐。我能否葛优躺，私搭乱建，有另外一种溢出化的建造方式，不是循规蹈矩的生存方式。园林实际上是一种喜欢顽皮一点，搞笑一下，或者是一种恣意的存在方式。为什么一定是正经的它有合法性或者政治正确呢？顽皮的、调皮的甚至是带有小小阴暗的，为什么它不能有自己的生存权利呢？为什么房子一定是那样的？

你看王澍老师给我的那本新书，我编了一本新书，我认为这本新书很有意思，叫《袖峰有洞天》，袖峰有洞天的意思其实是一个改造建筑学的问题。建筑学还是一个几何的问题。西方一直受西方几何学和数学的影响，绕不开，我们自己的一个几何学是在哪里？当然这里用“几何”不知道对不对，我们找到这个“几何”，我们的建筑其实会不一样。我们是如何造型的。我们要向太湖石致敬，因为太湖石是一个直接能够超越你脑子想象，又印证你，又超越你。它的形状不好把握，像十面棱碧那样，10个立面就有10个建筑，我们能否向自然来学习形式。练过书法的人都知道，有笔阵图，里面所有的比喻是自然取向，高空坠石、万岁枯藤，没有说中国写字写到后来不行了搞仿宋体，仿宋体是你向机械学习。你看我们中国最厉害的两个体都是草稿，草稿是最天然的东西。我给我的保姆随便划了几笔写了个留言条，比如赶着去上茅房，赶紧写个草稿，这个东西就是自然，我们的建筑怎么能够向自然学习造型的根本，所以叫《袖峰有洞天》，袖峰这么小的口，洞天是一个没有形状的东西，没有外形只有内形，所以用只有内形的东西去形容它的大。从口袋里捞出来的东西形容它的小，所以锁住两个系统，就是我们向自然去悟。后来王澍老师给我写了一个序，谈到他的最初是做太湖房。这个事情由他而起，建筑圈里才会有向太湖石学习这件事。王澍老师把太湖房定位较小楼，小楼这件事情太重要了，不是大殿，不是大厅不是大堂，是一栋小楼。这个小楼盖出来歪歪扭扭，小楼容我进，多土的一个小楼，多不起眼的一个小楼。它就是一个不起眼的，长的也许是歪瓜裂枣的，变形的，长成了自己最终讨厌的样子。但它依然是一个你孤傲的你自己，像蘑菇一样长大的权利。所以王澍老师虽然现在改向大项目，动辄上千亩，上万亩，这是我表达敬意的方式，仍会有小概念塞进去。就是在这样宏大趋势里头，他还有他最开始的自己，他没有忘记他独立的精神的存在。他在描写一个政治意图的时候，还有他自己。我特别为他感到高兴。园林其实就是永远不要忘记还有另外一种生长方式，更自然的、更自我的生长方式。

陈夏未：谢谢，王老师透过现象看本质，挖出背后的东西，就像一篇文章，主要的理论看得到，背后的中心思想是慢慢深层次领会挖出来的。这点我觉得恰恰警示我们的职业设计师，职业设计师往往会看到本质抄本质，快速应对问题，明显缺乏深度的思考，为了应付，没有思考。我觉得本质的东西是眼睛看不到的，而它也不会自己跑到前面来，是要慢慢的挖掘出来，通过自己的理解和独立的思想，把它慢慢找出来，这是我理解的一个精髓，挖到一点，把它表达出来，也是我觉得很好的一个方法，比较赞赏的一个做法。

我们之所以做这样的平台，我的想法是我们要听到不同的声音。我早上也说了，我们在设计院里，整天在生产。大学毕业后，不知道什么理论体系，也不知道什么声音，到了工作的时候一味的应付，都很麻木。举办这样的一个论坛，我最希望看到的，首先是能听到不同的声音。今天三位老师给我的感触很大，收获丰富。我还是那句话，我们所做的事情是引导大家积极的参与进来，这是我们希望做到的事情，尤其是后浪，能够积极参与进来，因为我觉得像这么一个论坛，争论才有意义，没有争论怎么去激发他们新的东西。

任天：跟王欣老师探讨一下，关于园林的，写过一个小故事。讲日常生活的，因为我之前研究的全是住宅，这么一个工作状态，造园就像您刚才说的，是人对自然或者对美好的向往。所以我在这里面举了一些例子，比如说在座各位，在自己的办公桌上放一个小的多肉，其实这个也是造园的一部分，或者是大家的开机画面，Windows一打开，然后是一个草地、蓝天，说明西方人也是有这样一个向往，并且把这个向往直接给你框到电脑里，让你开机就会有对自然的向往。其实还有一点不敬，因为我教大三，那个学生都是您带过的学生，您的形式语言特别强，很多学生一上来就王欣500招，是不是先不要把这么强的形式语言就直接用出来，对于他们来说，他们会觉得用了这一招以后就是一个很安全或者是很稳，而且看起来是很有工作亮点的这么一种做法，我说你们先别急着把这套招打出来，先想点别的。我想詹远老师也是这样的，因为我原来专门教大三，但是特别有意思的是，你看到有些学生，比如说您的学生或者宋老师的学生，他们一开始过来之后，慢慢的从形式的角度，从一些乡村的局部的观察的角度，其实都是进入方案的各种各样的一些途径，但他们又会慢慢反过来淡化一些空间和形式的东西，结合我们社会性的一些东西，又慢慢认识，我觉得这个就特别有意思。教学其实在每一年都会有一个积累和增长，然后到大四可能又有更多结构方面的东西，到大五有一个开放的毕业设计的状态，我觉得挺有意思。今天我们十分难得，正好我们美院教的大二大三，也没有相互聊过，也没有相互争论。

陈夏未：今天焦点我发现都在王欣老师身上多一点，我钻进他的逻辑肯定问不出来问题。还是那句话，风格是把双刃剑，因为刚才提到王欣老师40多年的积累，已经厚积薄发了，我觉得从我的角度看作品，最大的印象是两句话，第一风格很明显，第二室内的一些结合做的好，建筑，太复杂了，复杂的东西容易看的疲劳，这是从我的角度。室内很有意思，一个东西罩在里面，越复杂越好，再复杂都不为过，但到室外放出来的时候，尤其我看到第一个，后面还好一点，后面这个比例要好。我们现在讲制高点，真正的制高点是呈现艺术品隐藏艺术家，这是我非常看重的一句话，就是呈现作品，隐掉作者，让他看不出是谁，就是真正的艺术品。我说的就是这两个问题，一个我认为就建筑层面过于复杂了一点，还有一个你如何看待风格问题。

王欣：复杂的问题，其实现在还不至于，因为实践刚刚开始。原来西扎来学院的时候，跟王澍老师说，你还年轻，对建筑师来说还是baby。原来刘克成老先生他讲过，他说建筑师要有70岁的经验，同时要有20、30岁的那种闯劲，但是二三十岁的时候其实是没有那么多经验的，那问题变成你70岁的时候怎么还有二三十岁的闯劲？其实他讲的是这样一个老年职业，所以我没有从历史或者从价值这样的角度观看问题。我现在就是一个baby的姿态，我那件衣服现在打勾的也就几个，所以是初生牛犊不怕虎，挨个试，你不盖起来怎么知道呢？我们虽然不是说跟甲方初恋，却是拿甲方当实验的，你说坑了甲方会怎么样，不重要。我们在为文化坑甲方，为了重建文化，只能试，你说咱们中国当代建筑学，王澍老师成功吧，但是中国建筑学不是一个单一的东西，你可以认为建筑学院有10个老师，大家都在走这条路，之间其实都忽远忽近，隔着一条溪，隔着一条街，隔着一座山头，有时候在这里相遇了说不好意思，我离你远一点。走过去又碰到任天老师，哎，我们走近点。其实都在探索，只不过王澍老师前面已经有灯照亮了，但是那条路很可能我们走不了，我们前面全是黑的，只能是你不要问太多，就是干 。   

还有一个风格的问题，其实王欣老师，任天，包括还有很多人对这个事情是有些看法的。比如王澍老师说我这个教学是恋物癖的教学，对形式的溢出，但是王澍老师说的很是中肯。说我的教学不带材料，其实我有意把材料回避了，二年级，纯形式训练。其实约翰·海杜克当年干的事情一样，他是太在意形式和形式背后的那点意义的关联，他说虽然那么热爱形式，甚至是做过了，但是请问当代中国建筑学纯粹做形式研究的人有几个？所以其实我也根本不担心这个事情，就是你前面路是黑的，也没有什么镜子在照着，所以就趟路过去，因为还远远没有到你回头看自己。

陈夏未：这个非常欣赏。 

任天：其实条条大道通罗马，可能也是同样道理。但首先大的那个方向要对，可能有的人绕的路远一点，有的人可能走的快一点，但是大的方向，不管是谁的话，实在没有方向的话，都会朝着这么一个方向去。

詹远：毕加索说过“一流的艺术家模仿形式，伟大的艺术家窃取灵感”，但真正能让我们记住的大师级或者说开天辟地、开宗立派的艺术家其实都是创立了一种风格也好，一种形式也好，或者创立一种流派，让后来的追随者能够认可他们的思想，他们的批判性或者观点，并且继续实践下去。这个其实非常痛苦，因为就像飞利浦·约翰逊自己非常有钱又非常有才，他才能在这个潮流做这种风格，下个潮流做那种风格，给人留下的印象只是一个获得普利茨克奖的建筑师而已。但像柯布或者像密斯或者王澍老师，他们为什么能够被认可，能够被所有的人知道，其实这是他的思想跟他对这个设计的批判性能够以他自己的语言，以他自己独有的方式去呈现出来。他们就是让自己的态度被看到，或者就是这么实现的。因为这样才能真正去把自己想要坚持的事情做下去，这是我对风格的看法。

陈夏未：谢谢，因为时间关系，本来还想挖你们背后的一些辛酸点，因为今天都展示了很多光鲜，背后的辛酸我留着下次再问，不急。

陈坚：今天是我院青年设计师协会成立的一天，我听完本场讲座最大的感触是四个字：真实，舒服。协会的这次讲座和前两年很不同。通过王欣、任天、詹远老师这样的讲座，对设计院的年轻设计师的思考点和制高点的程序构架有很大帮助，确实是一次很重要的讲座。

三位老师娓娓道来，充满自信，身上藏着一股力量，这是给我留下特别深刻的印象。刚才从詹老师最后一个项目尺度上，桌子的尺度讲的很有意思。任天老师我觉得很重要的一点，他的乡村改造用一句话讲是“加得上，停得下”。一个高手是要加得上，但最重要的是要停得下来，这是很难得的。我感觉任天老师做一个小亭、小楼，通过这样的一种简单方法把一个非常急迫的任务很巧妙地解决掉，这个难度很大。很多设计师到现场都想表达自己，不知道怎么用周边人，不会用村长，不会用工匠，不会用70来岁的一个老匠人，任天老师会用，我觉得是很重要的一个能力。我们到现场时一定要多利用各种各样周边有能力的人，是这些人来帮我，他们会帮我，他们帮我解决很多问题，所以我觉得任天老师身上，刚才这个廊做的很轻松、很轻巧，就把问题解决掉了。这是一种能力，印象深刻。王欣老师讲的东西太舒服了，因为你核心的东西都是我十多年在追求的东西。抓住了中国文化核心的内容，两条线，一条雅文化，一条俗文化。一直贯穿在我们中国文化里面，你抓住的是一条雅文化的路，现在的乡村为什么会变成和现在的乡村不一样？因为雅文化的消亡，所以看到的乡村是今天这样的乡村，完全不一样。只有园林这样一个东西还保留， 你说是一种补偿，确实是这样。是对古典文人的补偿，也是对世人的一种补偿。现代中国社会的这种文化样态是很可惜的一种现象。夏未讲到的风格，就像刚才王欣说到的，要说风格我觉得有很多，比如龚贤，从白龚到黑龚；黄宾虹从简笔到繁笔，这些都是风格的突然转变，但是前面积淀的过程非常重要，这条路是黑的，但是你的思考不黑，思考的广度和深度不会黑，所以我觉得这就是探索的过程。从王老师身上我感觉他的思想真的非常广阔，而且抓住了中国文化最核心的点。我觉得王老师这条路真的是非常的光明。

我很长时间没做设计了，最近有个小项目，他首先把我的平面草图拿给风水大师看，你必须要满足风水大师的要求，我觉得是非常重要的。我最近看的一些内容，包括中国文化、中国营造，特别是建筑上，离不开风水。城市营造也好，环境营造也好，包括建筑这些，完全是很讲究风水的一件事，包括小村落的出口，或者一个庙宇的出口，都是山川定位的模式。王欣老师抓住了好多核心的价值，中国文化的核心的很多价值。这样一个状态很舒服，就是我先满足你，同时我慢慢地再来做点我自己的东西，总体上我觉得是要有这样的态度。

现在建筑界，我说诗书画印四绝的不多，王欣算一个。能讲、能画、能做、能写，这很少见，这样的才华确实很了不起。所以从这个角度来说，中国文化，刚才任天老师解释得好，延续西方的建筑思维，但是中国文化的根脉是非常了不起的。一旦进入中国文化里面，就有无穷的可以挖掘的能量，这些能量是非常值得我们更加深远的往下走的，这是对自己文化的自信，走入其中就会发现其实是非常伟大的。我现在就想问中国山水画一个问题，我们这么多年来讲笔墨，现在我发现现在中国山水画造型笔墨以外最大的问题是空间问题。如果中国山水画再往下走，空间不通透，山水画没有出路，天天讲笔墨，笔墨是一定服务于造型，造型是一定服务于空间，所以我想到这个问题，山水画的出路应该在空间上。

非常感谢，这次讲座给我很多感悟，很多惊喜。在座的老建筑师，今天这些老建筑师也应该多交流交流，以后可以多开展一些这样的交流活动。我们的梁宇院长把这次风景院的活动安排得非常精彩，很有高度，我在这里代表老建筑师感谢你们今天这次精彩的活动，谢谢！

讲 座 之 后

现场时间总是显得短暂，很多观众在微信群里提的问题现场并没有时间作答，所以讲座之后三位老师也在工作之余非常认真地对群里的问题做了一一解答。

Q:我看詹老师和他们事务所在做每个项目之前都会很多调研分析思考，我想问一下：

1）一般这个阶段的时间占比是怎么分配的？

2）同类项目的迭代过程中的前期分析有什么更新的发现，或者说更深层次的理解？

3）这些工作一般是零壹城市自己的团队来做，还是由美院的学生来共同参与？

詹远：

1）一般设计和研究都是相辅相成，同步推进，有可能阶段一开始就做设计，有可能在设计后期了还会穿插研究。

2）同类项目我们一般会给自己设定一个原则，就是迭代20%-30%，保持这种既有积累同时也更新的速度。

3）大部分是自己做，有些比较系统的研究性内容会让研究生一起。

Q:我是天台人，小学这个项目也是网红项目。比较关心的是：一、当时如何说服教育局接受我们这个设计，应该有个过程；二、这种设计创意使用过程中应该会涉及到屋顶跑步时产生的噪音传递，以及长期振动产生的一些使用问题，比如有没有墙体开裂，从屋顶跑下来有没有不便之处等，设计非常棒，用户反馈希望分享一下。

詹远：刚看到这个项目，学校领导、专家和教育局都很喜欢这个项目，因为觉得设计很巧妙也解决了实际问题很实用，同时也表达了和你类似的担心。我们设计研发了一套方案并申请了专利去解决这个问题：屋顶跑道和屋顶之间有一层5cm的弹簧缓冲层去吸收震动。屋顶安全问题有三层防护措施，包括1.8m的玻璃防护板，0.5m宽的花池和栏杆。学生们很喜欢从每一层跑到屋顶。

Q:詹远老师从使用者出发的思考方式非常值得学习，但建筑设计往往是因为具体的建造项目而起的调研，所以结果必然是特例的。而大社会群体的建造选择往往是受经济习俗认知等方面的限制，这里想问问老师是否对这种普遍的结果存在批判，如果有，老师理想中的建筑设计和普遍使用者的关系应该怎样？

詹远：从用户出发就是去分析用户的需求，这些需求是共同的、广泛存在于各个功能中但经常是被压抑或者忽视的。所以不管是小尺度的猫桌，还是大尺度的建筑，以及我们后来做的各种项目，都是在尝试着以这样的方式去进行设计。你会发现当我们不同尺度项目最后的终点不一样，但是起点却都是相同的。这些设计被很好地串联在一起。同时我们希望我们的设计是快乐简单轻松的，我们不希望设计被赋予过多解读和历史意义。

Q:詹远老师在小学室外活动空间做了很多创意设计，那么60%的室内空间有进行深入设计吗?其实作为一个妈妈，发现小朋友去室外活动都是比较开心的，困难的是回来以后的学习，在这个学校中是否有关注过能静心舒适的学习空间?

另外后面一个屋顶跑道学校虽然非常有新意，但科学论证同样气温环境下，屋顶比一层高5度，晴雨天使用都会很受限吧?另虽然同学跑步不能抄近道，老师也没法及时照顾到突发状况了。所以当时为什么没有考虑做架空层跑道?

詹远：室内空间的功能性与拓展性也是设计的重点，时间原因现场没有展开。不过孩子能否静心学习，更多是看人而不是看空间吧。学生活动场一般都是露天的，同时不能在教学空间下面，因为噪音会往上扩展。

Q:詹老师的设计是用理性的分析和设计表达很巧妙的领悟到使用者的点，希望能分享一下分析和设计的过程，比如会涉及到很多决择问题，是怎么取舍的？

詹远：我们会做很多用户画像和用户研究，只有当对用户有了深刻的了解才知道现在现存的空间问题，核心需求是什么，以及核心需求所对应的深层次人性是什么，然后我们就能提出更有趣更创新性的想法，最终做出颠覆性的设计。工作时，大家共享各种碎片化的信息并通过争论甚至于争吵，然后把所有的想法快速地记录到墙上，最后涌现出最精华的概念，而这个概念都不知道是出自于谁。这是真正的自下而上的体系，能够源源不断地产生新的思路和想法。

Q:任老师，未来社区和当下的普通住宅小区的显著区别具体在哪，比如杭州的这个未来社区在交付使用五年十年后，和普通小区还能保持这种区别吗？

任天：区别在于一个是开发商主导，一个是政府主导，话语权不一样，想要达到的目标也不一样。总的来说，未来社区允许更多公共空间穿插在住宅之中，在很多政策上也做了一些突破，比如人阳台计容方式，挑空层计容方式，日照计算等等，但是进步是一点点来的，有一个循序渐进得过程。

Q:任老师说的复杂性和多元性本身很有道理，但是从作品中似乎很难直接看出或者体验到这个层面，而更多的还是一个解决问题的过程。未来社区只是名字叫未来社区，还是说从生活方式本身去革新、完善居住体验？因为去过成都或其他的一些中国城市，会发现每家每户的阳台绿化已经是非常茂密了，那任老师的这个未来社区除了今天图面上展示的这种把阳台加大，还有哪些部分是从居住体验上去出发的改善？

任天：对复杂性和多元性得理解和关注，应该是多种层面的，即体现在设计思维之中，也体现在设计结果之中。未来社区是政府提的一个概念，就和新农村，美丽小镇等等一样，很多东西都可以往里面装，但是目的还是能够让人居环境更加美好。至于阳台绿化等，现在好像也成了未来社区比较容易体现未来感的一种普遍方式了。我们在设计的过程之中其实与相关部门做了多轮方案的讨论，阳台面积怎么计容是这里面得核心问题。体验除了阳台，屋顶绿化，还有很多是体现在裙房部分的公共空间设计之中。

Q:詹老师20cm的猫书桌特别打动我，设计中对人猫关系的思考非常生动的说明了“为使用者设计”这个观点。我想问一下这个项目的委托方是谁？他（它）人还是猫？或者这是一个教学课题？

詹远：猫桌是我们给自己做的一个设计，后来刚好应邀参加米兰设计周就把它做了出来。

Q:任老师，关于乡村改造，对于那些90年代，2000年代的房子，如何营造建筑的在地性，仅仅是屋檐和连廊吗？还有就是关于未来社区的九大场景如何在建筑表现？

任天：加连廊只是手段之一。九大场景在建筑中的表现说来话长了。

Q:首先，对于你问的这个问题，建筑的在地性肯定不是仅仅是通过屋檐连廊这些反应的，相对的，我觉得建筑的在地性更应该是一种场地周边生活空间尺度的一种体现，应该是通过场地所独有的身体性的空间去塑造一个新的空间。乡村的建筑可能更多的去适应他们的生活，成为可以容纳他们原本活动的一个载体。我自己的一些想法，不对之处请多包涵。

然后我想问一下任老师，也是关于乡村建筑。一个新的空间如果想反映当地的氛围，对于外来人来说如果没有当地人在那里活动，仅仅只是通过空间的尺度或是暗示去让人感知是不是很难实现，这样的话，该是先去界定这个功能或是让这个建筑去取代一部分村子里的功能之后，再去重新塑造这种空间吗？

任天：其实乡村改造，决定要做什么，不要做什么，往往比怎么做更难。因为你一进去任何一个乡村，你都是一个外来者，你也永远是以外来者的眼光去看待这个村子的一切。这个时候我一般会和当地人交流，和观察当地人的活动，他们喜欢待在哪里，于是我就在那些地方，做一些小小的优化。有一个办法，就是在一天的不同时间，去逛村子，时间久了，会发现一些规律。希望这回答您的问题。

Q:目前已经是提出地域性有85年了，特别是1964年“没有建筑师的建筑”展览，但到今天为止，在资本裹挟之下，还是把密斯的普遍空间当作标准答案，在全球百年未有之大变局前提下，反全球化的声音越来越强，各位老师怎么看待建筑界理论、思潮可能会出现的新动向？请预判一下。我自己觉得设计的自发性和生长性是比较原则性的，也想请老师们聊聊。

任天老师，请问一下小项目要花大力气，大项目像没花什么力气这句话，是心理上的还是操作上的，或者其他方面的？能否稍微详细一点介绍。王欣老师讲的荡气回肠，想请假园林与当代城市如何引用结合？是否只能做为袖峰一般？但小中见大之类只是手法，能否讲讲判断标准。

任天：应该是两者都有吧。小项目往往需要一个人考虑的面就特别多，特别是改造，需要很多在地的判断，往往和你打交道的施工队和甲方也不会那么专业，所以要特别花力气才能够做好。大项目往往也有比较专业的团队和甲方配合，所以不需要一个人做所有的事情，是另一种工作状态。

Q:王欣老师的诗画空间令人心驰神往，情境化的设计仿佛凝固时间。现在很多人说传统园林已死，只能被当成博物馆一样来参观。为什么苏州园林没办法像日本枯山水一样成为一种范式或者艺术形式，传统园林如何现代化呢？古代文人生活方式对现代居住空间有何启示。想请教一下王老师，有何高见。

王欣：日本的枯山水在形式上与现代形式容易发生关联，与现代的审美方式似乎接近，所以很容易被接受，同时“枯山水”被拿来用的另一个重要原因是营造简单，能快速见效。苏式的园林的做法显得保守与沉重，与现代建筑空间搭配不容易，同时建造难度大，光是叠假山一件事情就很麻烦。所以，这要求我们不断地探索基于当代需求与条件的园林形式，基于目前的建造速度，消费方式，材料与工艺，建造体系等等。当然，以上只是针对主流提出的方式，但永远有在不同程度上脱离于时代，区别于主流的做法与道路，什么事情只要有土壤，都能生长起来并延续下去。所以，所谓的“现代化”一定是“多样化”，而不是简单化或者流行化。

Q:请教任老师一个问题，村落都是随历史发展按社会生活规律自然生长形成的，现在的生活方式和交通已经使这种生长发生了佷多不可逆的变化，而对乡村改造也提倡自然生态，面对这种矛盾现在主要是是两个方向，一是保留原乡村自然脉络和风貌，只做恢复性修复和选择性提升；另外就是全面改造提升，只选择性的保留修复有价值的部分。您对这两种方式的，从理论和现实经验出发觉得怎样把握范围和尺度更合理一些？

任天：其实最终无论那种方案，背后都是经济账怎么算得过来的问题。从个人价值观的判断来看，当然是倾向于保留原乡村自然脉络和风貌。但是问题在于，当你面对一个肯定没法儿保留原样，要拆掉重建的乡村，你是否还会在乎你设计的新村还具有一定的传统和丰富性？这是对设计师的考验，也是我最后分享的那个案例想要寻找的答案。

Q:王老师的洞天会所是往地下挖了半米吗？室内的高差是怎么做出来的？怎么说服甲方把门洞做的这么小？

王欣：小洞天是普通公寓，层高2.7米，高差即是对2.7米的充分利用，有人说，这是对每一立方米的榨干，但是这种榨干不是物理的，而是情景化的榨干。不需要说服甲方，甲方在很多方面认识与设计师很接近，这是合作的基础，所以说中国虽然缺好设计师，但最缺的是好甲方。

Q:请教老师，这个空间会不会造型太多，太拥挤了？有种不透气的感觉，长期住里面会比较压抑。

王欣：每一种空间只适应一类人，人不是一种抽象的概念化的存在，人是具体的，个别的，差异化的。这个空间一是为一个特殊的甲方的独特的愿望而营造的，同时也是我内心一种重要的情境类型。任何空间都要进去后才体验，如人与人，仅仅相互看看是不够的。没有一种空间能解决所有问题，平衡所有要求，这是空间多样性的存在基础。园林待久了也会腻，会向往乡村，乡村住久了就思念大都市了。

Q:任天老师，最近在项目中刚好有一个疑问，借今天机会请教下前辈，您对于乡村设计有没有什么特殊的情结，您是怎么把握乡村设计的乡野情境和现代设计手法的度，怎么保留乡村风貌的同时留下属于这个时代的印记，老师对于保留乡村的自然风貌以及设计痕迹的度怎么去衡量？

任天：我做的上横街村应该就是一个例子，我的原则是不遮盖已经发生的历史，无论是大家觉得丑的还是美的。我们加上去的东西，需要符合三个原则：实用，便宜，当地工人能建造。在这三个原则下的建造方式，往往是村民熟知的，在某种角度上来说，也是现代的。但是设计师可以将这些熟悉的建造方式和材料，玩出新花样。

Q:针对詹远老师刚才的发言，想请问在非常大尺度、而且使用者个性和具体需求并不太不明确的项目中，比如城市新区的办公建筑群、外租商铺。要如何具象化使用者的行为，并做出有针对性有个性的设计呢？

詹远：这些类型也都是有使用者的，只不过可能不一定是个人，可能是企业，某些人群等，和上面回答的对用户需求的理解是类似的。

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